Než jste v polovině sedmdesátých let začal „vykreslovat" život Žižkova v černobílých obrazech, co z Prahy 3 definitivně zmizelo?
Z krajiny mého dětství zmizela zahrada s třešněmi. A dům, k němuž zahrada patřila, kde jsem vyrůstal s rodiči. Hlídala mě paní, vdova, která měla tu vilku se zahradou po manželovi, prvorepublikovém policajtovi. Čas odnesl i plácek, kde jsem hrál s klukama fotbal, protože tam dnes stojí sídliště Jarov. Zaniklo i hodně divoké zákoutí na horním Žižkově, plné křovin a stromů. Zmizely i neupravované parky, které byly nesmírně romantické pro nás děti, protože jsme tam mohli blbnout, schovávat se a chodit kouřit za buk. Když jsem byl dítě, ale i později, v sedmdesátých letech, tak byl Žižkov celý šedivý a měl zvláštní atmosféru, jako celá Praha a řada dalších komunistických měst.
Ale Praha byla výjimečná tím, že nebyla za války tolik poničená, rozbombardovaná a poté znovu postavená. Nevyrostlo tu tolik sídlišť, o nichž víme, co si máme myslet. Zmizela kafkovsky smutná atmosféra. Z Prahy 3 „odešly" i rázovité figury, které vlastně přetrvávaly z první republiky, kdy byl Žižkov, jak se říkalo, samostatnou republikou. A zanikl i fenomén opravdových dělnických hospod. Nikde nebyly téměř reklamy, zato na obchodech bylo často vidět zatažené rolety, občas někde stálo auto, ulicemi se proháněl vítr a všude létalo listí. To je část atmosféry Žižkova mého dětství a dospívání, kterou jsem v „obrazech" logicky úplně nezachytil.
Část výrazně nostalgické atmosféry.
Ano, ale pozor, nejde o nostalgii po minulém režimu. I když se tak úplně nedá od sebe oddělit vnější prostředí, tedy ulice, domy, parky a politický systém, který je pokaždé nějakým způsobem spoluutváří. Tep života byl tehdy samozřejmě pomalejší, což bylo dané i tím politickým systémem. Lidé se více stýkali mezi sebou, protože tu byly nejméně dvě tváře společnosti. A víc se mezi sebou znali, protože nebyla taková frekvence stěhování, takže si ze Žižkova svého dětství pamatuji třeba pána, který dělal výtaháře. Když přišel z práce, tak si koupil pivo a sedl si před dům. A seděl tam každý den od čtyř do osmi do večera. Stejné to bylo se štamgasty v hospodě. Takže když jsem šel kolem hospody U Študáka, kromě studentů jsem tam viděl stále tytéž lidi, kteří tam seděli snad třicet let. I ta hospoda vypadala třicet let stejně. Možná jsme měli všichni více času. Dnes se všechno zhušťuje, zrychluje a zkracuje.
Ale zpátky k nostalgii. Nezapomeňte, že ještě v šedesátých letech fungovaly pavlačové domy, které sloužily pro sociální bydlení. Na fotografiích vypadají třeba pěkně, nostalgicky, ale bydlet v jedné místnosti žádná sranda nebyla. Pavlačové domy se stavěly koncem devatenáctého století na sto let, takže vydržely vlastně dlouho, protože si je lidé sami různě upravovali, ale za jakou cenu? Takže v mém případě se jedná o nostalgii, která se váže k určitým osobním momentům a obrazům, v nichž je ukryta omšelost a tajemno. Třeba k obrazu ulice, na níž bylo patrné, kdo je dělník nebo naopak úředník, který chodil s taštičkou a v kravatě. Dnes to nepoznáte skoro nikde, jsme euroturisti, jak říká jeden můj kamarád. Na první pohled neodhadnete nejen profesi, ale ani to, jestli je dotyčný z Polska, Německa nebo Anglie. Možná podle nápisu na tričku, ale to už taky neplatí.
Netrápí vás občas právě ta stejnost, nebo přesněji uniformita?
V něčem ano, ale takhle zjednodušeně se to říci nedá. Když jsem například zmiňoval zaniklé dělnické hospody, tak na Žižkově byla v éře komunismu kromě nich možná ještě jedna kavárna a později i nějaký bar. Dnes naopak můžeme pozorovat různost a pestrost, tedy různé typy hospod, hospůdek, restaurací, barů a kaváren. Totéž platí o nové výstavbě a řadě dalších viditelných i skrytých částí Prahy 3.
Bývala v době vašeho dětství, tedy v šedesátých letech, Praha 3 ještě městskou periferií?
Už ne celá. Bydlel jsem u Pražačky a za námi vyrůstalo sídliště Jarov, což tehdy byla ještě periferie, okraj Prahy, kde stála vilková kolonie. Dnešní Praha 3 se stala vlastně centrem metropole. Nejen geograficky, ale i kulturně. Je tu Palác Akropolis, jedno z důležitých center kultury, které sem láká lidi nejen z celé Prahy. A řadu dalších výrazných míst.
(NE)ZNÁMÉ UMĚNÍ FOTOGRAFIE
Když jste s fotografií začínal, samotný fotoaparát nebyl ani vzdáleně něčím běžným. Poutal pozornost...
Fotografie obecně měla úplně jinou hodnotu, což je ale známý fakt, takže když jste někomu fotky přinesl, mělo to jistou váhu. Bylo v ní obsaženo řemeslo. Musel jste znát elementární postupy, třeba jak exponovat, ostřit nebo vyvolávat fotografie v temné komoře.
Jenomže dnes stačí řadě „multimediálních" umělců zmáčknout spoušť a následně prohlásit svou fotografii za umění.
Tak to je otázka, jak se na umění díváte, protože je doba postmoderní, jak se říká. Od začátku devatenáctého století umění neznamená vždy něco umět. Znamená to také mnoho jiných věcí.
V tomto kontextu je podstatná cesta umělce k experimentu. Narážím na fakt, že někteří umělci prohlašují za umění něco, co vůbec nestojí na základech zvládnutého řemesla...
Řemeslo byste měl mít zvládnuté, protože pak je můžete popírat. Když řemeslo neumíte, tak vlastně tápete a zakládáte své umění na neumětelství. Někdy to může fungovat, ale většina těch, kteří v umění vynikli a někam je posunuli, perfektně ovládali základy. Když se podíváte na kresby Vincenta Van Gogha, zjistíte, že měl skvěle zvládnuté řemeslo. Až poté se dostal k věcem expresivním, u nichž můžeme říci, že řemeslo nebylo tak důležité. Když řemeslo vůbec neumíte, vaše práce může fungovat jenom do určité míry. Samozřejmě můžete vystavit záchod jako fontánku, což je bezvadné, a tím popřít dějiny sochařství – a funguje to. Ale nemůžete takhle postupovat donekonečna.
Což platí pro všechny oblasti umění.
Ale pozor, nic neplatí stoprocentně! Může se narodit geniální dítě, které začne spontánně skládat vynikající hudbu. Objeví se někdo, kdo umí v šestnácti psát silně emociální poezii. Nebo někdo dělá „angažované umění", kde hrají podstatnou roli jiné věci než dobře zvládnuté řemeslo. Navíc i dobře zvládnuté řemeslo a s tím související studium může být pro umělce limitující. Člověk se může začít opakovat a vytvářet klišé, což neplatí jen pro fotografii. V konečném důsledku jsou někdy po absolvování školy výsledky u mnoha umělců horší než předtím. Spekulace, touha se uživit a vyniknout, přizpůsobit se módním trendům – to vše může budoucího fotografa ovlivnit. Ale vystoupit z toho musí každý sám.
Co předurčuje člověka k tomu, aby se z něj mohl stát kvalitní fotograf?
Jednou z primárních věcí je schopnost vidění. Není tak důležité, co je na samotné fotografii zachyceno, ale to, co se děje s člověkem v jeho hlavě, když si fotografii prohlíží. Samozřejmě, pokud jde o fotografa dokumentaristu, mít by mít jistě schopnost vcítit se do druhých a porozumět i přizpůsobit se fotografovanému prostředí.
Zůstaňme ještě u specifické schopnosti vidění.
Jde o výtvarné vidění, aby byl člověk schopen vůbec tvořit. Je to jistá představa toho, jak bude vypadat samotná fotografie nebo obraz. Když malíř tvoří akt, tak přece vůbec není důležité, jak vypadá modelka, ale jak na vás bude působit obraz. U fotografie je to ještě složitější. Jestliže se bavíme o fotografování lidí v různých situacích, pak hraje důležitou roli umění být na správném místě ve správnou dobu. Při sestavování zátiší můžete ovlivnit světlo a jednotlivé předměty si hezky sestavíte podle svých představ. Když pracujete na ulici, velmi těžko ovlivníte světlo nebo jednotlivé situace. A právě proto je důležité mít předem zmiňovanou představu o fotografii, kterou chcete vytvořit. Transformace reality do určitého obrazu, který si dokážu předem promyslet a představit, je nejen otázkou talentu, ale i studia a zkušeností. A času...
Čím je vlastně umělecká fotografie?
Těžko definovat něco, co se tak zásadně dotýká našeho osobního vnímání světa. V člověku by umělecká fotografie rozhodně měla probudit emoce. Jenomže to zdaleka nestačí. Fotografie umírající stařenky nebo topícího se dítěte v nás probouzí také silné emoce. Když vyfotíte růži, v řadě lidí také pozitivně rezonuje. Umělecká fotografie je možná ta, která vás zaujme, osloví, vyvolá nějakou spíše pozitivní reakci, aniž by zachycovala univerzálně silné momenty. I s tou pozitivní reakcí je potíž, protože spousta perfektních dokumentárních fotek působí tak, že byste si je na zeď nepověsili. Jejich hodnota je v jejich samotném sdělení a společenském přínosu. Ty nejlepší ovlivňovaly a ovlivňují veřejné mínění, ale to už se posouváme spíše ke zpravodajské, válečné fotografii, která může například formovat obecný pohled na válku. Doba, kdy fotografie měnily svět, je sice pryč, i když ne úplně.
MISTR A JEHO ŽÁCI
Na katedře fotografie FAMU působíte jako externí pedagog. Jakou atmosféru má akademické prostředí, v němž dnes vyrůstá část nové generace fotografů?
Obecně je plné velké otevřenosti k okolnímu světu. Studenti si dokáží stát za svými názory a bez zábran je umějí zdůvodnit. Rozhodně se nebojí verbálně vyargumentovat své práce, což je velký posun oproti minulosti. Dokáží mě překvapit dobrými nápady a z nich vzešlými fotografiemi, kde je patrná opravdovost. Žádný náznak spekulace, ale naopak upřímnost.
Funguje na FAMU systém mistra a jeho žáků?
Pokud máte na mysli systém, v němž se žáci snaží v dobrém překonat svého mistra, tak ano. A funguje nejen FAMU. Neklade se ovšem takový důraz na řemeslné zpracování fotografie. Dokument a fotografování lidí není moc ve fóru. Na rozdíl od konceptuálního umění, do něhož těžko mohu zasahovat, protože narušuje hranici mezi tradičním uměním a tím, co za umění považováno nikdy nebylo.
Nakolik výuku fotografie ovlivňují multimédia?
Zásadně, protože přestal existovat čistý pohled na fotografii a určité škatulkování, které bylo v minulém století zřetelnější. Dnes se vše daleko více prolíná a míchá dohromady, nejen technologicky, ale také ideově.
Jak probíhá seminář pod vaším vedením?
Sejdu se s pěti šesti studenty, podle toho, kolik jich je zrovna v ročníku. Vyberu pro ně relativně široké téma, z něhož si každý vybere pro sebe něco specifického, aby během semináře vytvořil malý cyklus deseti dokumentárních fotografií. Studenti na začátku napíší krátkou explikaci neboli malý souhrn důvodů, které je vedly ke konkrétnímu výběru, jak téma zpracují a co by mělo být výsledkem jejich práce. Ještě předtím diskutujeme o tom, jestli je možné vybrané téma vůbec technicky zvládnout. Někdo chce fotit vězně, ale než by k tomu získal povolení, uběhly by dva tři měsíce, což není v rámci jednoho semináře možné. A také společně probíráme, jestli bude vybrané téma studenta opravdu bavit, což je nesmírně důležité. Nemá smysl, aby student dělal věci jen pro školu. Musí je dělat hlavně pro sebe, aby si ve fotografii našel něco, k čemu bude mít blízký vztah a kde se bude cítit dobře.
Coby jedno z modelových studentských témat jste zmínil život vězňů. Čím je společně s lidmi bez domova zdaleka nejen pro studenty stále tak přitažlivé?
Možná jde o atraktivní téma na první pohled. Nezapomeňte, že máme vybudovaný systém určitých klišé. Bezdomovci na řadu věcí rezignovali a mají toho spoustu napsaného ve tváři. Navíc se pohybují mimo spektrum „normálních" lidí, takže i to, jak žijí nebo jak jsou oblečení, je vizuálně přitažlivé a člověk má pocit, že to nevidí každý den. Fotit úředníka je naopak daleko složitější a těžší. Chce to více práce, energie a představivosti. A nevím, jestli to vůbec jde, na rozdíl od bezdomovce, který žije na okraji společnosti, a symbolizuje extrém.
Poté, co cyklus vznikne, prezentují a obhajují studenti svou práci před vámi a dalšími spolužáky?
To je ideální stav, protože pak nikdo z nich nemá zábrany ukazovat své fotografie jiným lidem, což se někdy stává. Fotograf neustále nosí kůži na trh, takže na úrovni vysoké školy by měl student být schopen komunikovat s ostatními spolužáky, kteří se vlastně učí tím, že o konkrétní práci mohou mluvit a kritizovat ji. Kritika není nic špatného. Když si budeme všichni říkat, jak jsou výsledné práce bezvadné, studenti se nikam neposunou. Pokaždé musím ovšem hledat i to pozitivní...
FOTOGRAFEM HLAVY STÁTU
V současné době fotografujete pro týdeník Respekt. Nakolik je pro dokumentaristu těžké „přepínat na vyžádání" do zpravodajského modu?
Snadné to není, protože reportáže se dělají výjimečně. Pracuji hlavně na portrétech, což je sice pěkné, ale je tu i řada fotografování spojená s politikou. A tak jsem šťastný, že mi v Respektu vyhověli s částečným úvazkem a mám čas na svou vlastní tvorbu.
Většina médií, což se samozřejmě týká i týdeníků, se kvůli svým on-line verzím výrazně změnila. V čem se tato změna dotkla práce fotografů?
Všechno se tím akcentem na „tady a teď" zrychlilo. Fotíte akci, a namísto toho, abyste ji dofotil do konce, tak někde sedíte, editujete a posíláte fotografie do redakce, zatímco akce ještě běží. Ale to je problém spíš kolegů z deníků a velkých tiskových agentur. Kromě nemožnosti plného soustředění je výsledkem celé té rychlosti a tlaku strašná inflace fotografií, protože jich je na internetu mnoho. Nejsem si úplně jistý tím, že hodně fotografií znamená zvýšenou kvalitu vizuálního vnímání.
Kromě inflace fotografií můžeme v mediálním světě pozorovat další negativní fenomén, kterým je jejich manipulativní používání.
Ano, proto je tak důležitý kontext, který by měl být jasný a přiznaný, pokud jde o zpravodajskou fotografii. Jinak můžete úplně změnit vyznění fotografie a tím leckoho snadno poškodit nebo u lidí vyvolat celou škálu emocí, které deformují jejich nahlížení na danou událost. Další otázkou, související s širším kontextem, je manipulativní řazení zpráv. Ukážete něco univerzálně negativního, nebo naopak pozitivního, a za tím ukážete určitého politika. Lidé si obě zprávy podvědomě okamžitě spojí. A pak je tu ještě ta nejnižší forma manipulace ve zpravodajské fotografii, která začíná u retuší a končí někde u „natahování" obličejů.
Oproti tomu jsou portréty, které vytváříte právě pro Respekt, hluboké a v našem mediálním kontextu nepřehlédnutelné.
Práce na nich je fajn, když máte k portrétovaným alespoň nějaký vztah a trošku času. Nejhorší je to s politiky, kteří neustále podléhají stylizaci. A navíc většinou sedí nebo stojí za stolem a nemají na vás čas, protože je čekají pořád nějaké schůzky, což chápu z hlediska jejich profese, ale pro mě je to limitující. V obecné rovině se jinak fotí pán v ateliéru, který na vás čas má, je příjemné světlo, dobrá atmosféra a fotografování si dotyčný váží, než vystrašený politik. Protože ten si říká: „Co o mně zase napíšou! Co na mě vytáhnou? Co ze mě tahají?" A už se hlídá, protože má pocit, že ho chcete nějakým způsobem znemožnit, což vůbec není pravda. Každý politik má nějakou obrannou masku, což tedy chápu.
Logicky, vždyť jste byl léta fotografem prezidenta Václava Havla.
Jenomže Václav Havel neměl manýry klasických politiků, tedy papalášů, ale byl člověkem velmi vnímavým vůči svému okolí. Šla z něj lidskost, která je zřejmá i z mnoha fotografií. Hlídal se ovšem také. Musel, protože v jeho pozici stačilo od určité doby jedno „nevhodné" gesto nebo špatně zapnuté sako a taková fotografie by okamžitě obletěla svět.
Bylo složité fotografovat prvního českého prezidenta?
Z vizuálního hlediska to bylo trošku těžší, protože byl svým způsobem plachý. Neměl nacvičená žádná gesta a nejen na veřejnosti vystupoval skromně, což je pro fotografa samozřejmě komplikované. Vizuálně zajímavé situace vznikaly například při jeho neformálních setkáních s nejrůznějšími osobnostmi, kde všichni už dávali najevo více své emoce. I tak se to strašně komplikovaně fotilo, protože když jsem začal pro Václava Havla pracovat, což bylo v roce devadesát sedm, tak už to na Hradě fungovalo zcela profesionálně. Na rozdíl od počátku devadesátých let, kdy se všichni učili svou práci za pochodu, a atmosféra byla tudíž uvolněnější. Když mluvíme konkrétně o Václavu Havlovi, je důležité zmínit, že jsem ho začal fotografovat v době, kdy byl už nemocný, což mělo na mou práci také vliv.
Z řady rozhovorů s Václavem Havlem bylo patrné, že si je sám vlastně režíruje. Bylo to u vzniku fotografií podobné?
Samozřejmě se nedá popřít fakt, že Havel pracoval dlouhou dobu v divadle a bohaté zkušenosti s režií a dramaturgií, v dobrém slova smyslu, někdy využíval. Smysl pro režii se u Václava Havla projevoval právě ve vztahu k vizuálnímu, byl detailistou, který se aktivně zajímal například o to, jak bude vyzdoben sál k určité příležitosti, což je o něm ale známé.
Jaký byl mezi vámi vztah?
Velmi korektní, založený na důvěře. Pro Václava Havla byla typická slušnost a citlivost. Vždycky tak fungoval, a to už dávno nebyl prezidentem. Dám vám konkrétní příklad. Dva roky jsme se prakticky nesetkali, už jsem pro něj nepracoval a čekala mě závažná operace. A do nemocnice mi přišel ručně psaný dopis, v němž stálo: „Vážený pane Cudlíne, slyšel jsem, že Vás budou operovat. Přeji Vám mnoho úspěchů a hodně let života a zdraví. Václav Havel."
CESTA DO SVATÉ ZEMĚ
Kde se dnes cítíte nejsvobodněji a přitom máte nejvíce impulzů k tomu, abyste vzal do rukou fotoaparát?
Na východ od nás je stále co objevovat a fotit stejně jako v Izraeli, kde se navíc cítím dobře, jako na Žižkově. (úsměv) Akorát bych se potřeboval naučit hebrejsky, mám tam totiž hodně přátel. Vždycky jsem o cestě do Izraele snil, ale v éře komunismu se mi vycestovat nepodařilo a poprvé jsem tam odjel až v devadesátém čtvrtém. Izrael je krásná země, má v sobě skoro všechno. Jsou v ní koncentrované zásadní náboženské směry, má hory, poušť, tři moře... A v symbolické rovině mám v Izraeli své kořeny.
Což má většina z nás, aniž si to třeba uvědomuje. Ale čím je pro vás Izrael tak „fotogenický"?
Nejčastějším tématem mých fotografií z Izraele je samozřejmě tamní obyčejný život. Zpočátku mě zajímaly především náboženské komunity, tedy nejprve ta židovská a křesťanská. V současnosti se víc zajímám o „normální" život v rámci stále probíhajícího konfliktu, od kterého se samozřejmě není možné odstřihnout. Na Izraeli mě zajímá stejně tak příroda jako lidi a jeho celková pestrost. Jde o zemi kontrastů, kde je na velmi malém území vedle sebe koncentrovaná kultivovaná zemědělská výroba, poušť a města v ní, kde se pracuje na high-tech technologiích. Je to navíc přistěhovalecká země, v níž vedle sebe existuje množství kultur. Jen v židovské komunitě je množství míchajících se kultur, ať už jde o lidi z Ameriky, Ruska, z arabských zemí a vlastně z celého světa, kteří tam přinášejí nějaký svůj specifický prvek a vytvářejí vlastně tu rozmanitost.
Na říjen plánujete uspořádat v Izraeli fotografický workshop. Je možné se na něj přihlásit, aniž by byl člověk profesionálním fotografem?
Rozhodně. Dílna je koncipována pro lidi, kteří fandí fotografii a chtějí přitom poznat Izrael, ale jinak než s cestovní kanceláří. Program je postaven na prohlídkách a fotografování Jeruzaléma, přesněji jeho Starého Města a okolí, Olivetské hory, kam nás bude doprovázet místní archeolog. Podíváme se i do Tel Avivu a Betléma, následovat bude setkání s místními umělci. Ideální by bylo, kdyby si předem každý promyslel nějaké téma, které bude chtít fotit, přičemž samotné fotografování zabere asi čtyři hodiny denně.
Téma se bez znalosti Izraele vymýšlí předem dost těžko. Navíc bych se obával jazykové bariéry i ceny za workshop.
Máme dost času na to, abych s každým účastníkem týdenního „fotografického výletu" téma předem prodiskutoval. Skupina výletníků bude maximálně osmičlenná, takže v tom není problém, stejně jako v jazykové bariéře. I když hebrejsky nemluvím, anglicky to jde na místě snadno. A cena za celý workshop se pohybuje okolo deseti tisíc, což jsou vlastně minimální náklady. Ostatní věci, jako jsou letenky nebo ubytování si bude řešit každý sám, protože požadavky jednotlivých lidí, třeba na bydlení, jsou různé. Se všemi technickými záležitostmi všem rádi poradíme. Ale ještě se chci vrátit k samotnému programu workshopu. Každý večer se budeme setkávat nad fotografiemi, které během dne pořídíme, a budeme o nich společně diskutovat a hodnotit je. A pak se půjde na večeři...(úsměv)
CO NEZACHYTÍTE
Co nelze na fotografii zachytit?
Vztahy. Vztahy se zachycují velmi komplikovaně, snad v symbolech, na rozdíl od emocí. Nedají se samozřejmě zachytit i verbalizované záležitosti. Můžete vyfotografovat gesta u řečníka, ale nikoli to, co říká.
A co se nepodařilo zachytit na fotografiích vám?
Pokud jsem něco nezachytil, pak to bylo dané mou leností. Nebo tím, že jsem měl být pokornější, sloužit fotografii a nemyslet si, že dělám umění. Když téma odlehčím, tak si vzpomínám, jak se boural Krejcárek. Místní jsem znal, byla to zajímavá a rázovitá část Prahy 3, kudy chodil můj otec skoro každý den do práce a z práce, kde jsme jezdili v zimě na sáňkách a část místních vrstevníků se mnou chodila do školy. Takže když se začalo s bouráním, tak jsem to vůbec nefotil! Naopak jsem do těch ruin vodil holky a dělal jsem tam „umělecké" portréty. Bylo mi sedmnáct, hledal jsem umění a vůbec mi nedocvakl ten sociální rozměr dění okolo. Nedocvaklo mi, že mám před očima něco, co už nikdy nebude. To jsou věci, které vám dojdou tak o dvacet let později.
Karel Cudlín
Narodil se na Žižkově (*1960). V roce 1987 absolvoval katedru umělecké fotografie na FAMU. Po listopadu 1989 se ve své dokumentární tvorbě zabýval otázkou utečenců, Romů či ukrajinských dělníků. V období 1996 až 2003 patřil do skupiny fotografů prezidenta Václava Havla. Od roku 1996 sleduje běžný život na pozadí politického konfliktu v Izraeli. Autorsky se podílel na celé řadě publikací, mimo jiné také o Praze 3. Za své fotografie byl šestnáctkrát oceněn ve fotografické soutěži Czech Press Photo. V současné době dlouhodobě spolupracuje s týdeníkem Respekt a Revolver Revue. Jeho fotografie se nacházejí v řadě soukromých sbírek v Evropě, USA a Izraeli.