Obligátní otázka na úvod. Jak se máte, pane Saudku?

Mám se jako prase v žitě. I když pro sebe jsem si to upravil na prasák v žitě. Skutečně, v posledních letech si žiju báječně. Je to čím dál tím lepší. Život je v tomhle věku ideální. Nemám žádné starosti, žádné závazky... Ale vím, že to pak najednou skončí.

 

Rozhovor vzniká pro Žižkovské listy. Právě váš vztah k Žižkovu musí být hodně intenzivní. Léta jste tu tvořil.

Žižkov je můj život. Původně jsem měl takový sklep na Koněvce. Ten jsem před dvěma lety opustil, protože mi ho nelidským způsobem vykrádali. Navíc mám v Sabinově ulici ateliér od města a ještě od bývalé přítelkyně propůjčený další v Blodkově, nedaleko Škroupova náměstí. Oba mám zařízené, v jednom je krb a jsem tam velmi šťasten, protože na Žižkově už mě lidi znají. Ve srovnání s Karlínem nebo s Braníkem, kde momentálně bydlím, je Žižkov něčím nepopsatelným. Je to cosi specifického a napsal jsem o tom dokonce celou knihu. Jmenuje se Tramvaj nod a je to o cestě ke smrti. Není tragická, i když končí smrtí, jako každý dobrý román. Akorát že tenhle dobrý není... Celý je o Žižkově, kritika ke mně byla tentokrát shovívavá.

 

V čem spočívá magická atmosféra Žižkova?

To kdybych věděl, (odmlčí se) Najdete tam třeba bezdomovce, romskou komunitu, a navíc jsou tam ještě pořád rázovití starousedlíci. Je to prostě nejlepší místo k životu. I když se hodně mění.

 

V Jeseniově ulici stála desítky let taková po zednicku udělaná kráva nebo bejk.

A to je pryč, protože je tam nová zástavba. Ale i tak tu pořád něco zůstává. Večer vyráží do ulic nádherně barevné prostitutky, ožívají hospody — a Žižkov se rázem proměňuje v newyorský Brooklyn. Krásné a neopakovatelné místo, ve kterém jsem šťasten. Šťasten od roku 1969.

 

A vaše nejmilejší žižkovské zákoutí?

Líbí se mi park Na Kapslovně nebo Židovské pece. Mám rád předměstí, a právě tam to začíná. Nízké dílny a baráčky, které se pomalu vytrácejí. Trať, co vede bůhvíkam… Svět se prostě mění. Asi to bude hezčí a zřejmě to tak má být. Já to nezastavím, ani to zastavit nehodlám.

 

Jaký je váš oblíbený žižkovský podnik?

Nechodím do podniků, piju doma. V podniku bych začal být vulgární. Nerval bych se, ale třeba bych se chtěl svlékat. A to nechci. Ani nechodím do restaurace na jídlo. Chodil jsem do jedné řecké na Žižkově, ale ta se neobyčejně zhoršila. Takže jídlu moc nedám a pití se věnuju v soukromí. Ovšem jen v dívčí společnosti, nikdy nepiju sám.

 

Promítl se Žižkov někdy do vaší tvorby? Do vašich fotografií nebo obrazů?

Zrovna tam ho nenajdete. Byl jsem třeba několikrát za mořem a přivezl jsem si dvě fotky, které s Amerikou nemají nic společného. Chtěl jsem fotit Zižkov a způsob, jakým se proměňuje. Hledal jsem vhodné místo, shora ze Zižkaperku, ale nebylo to ono. Zižkov je fenomén, který nikdy nemůže být zpodobněn. Může být zpracován literárně, ale fotograficky ne.

 

Teď se zeptám trochu jinak — svoboda v umění a svoboda v životě. Co pro vás znamenají?

Svoboda v umění — já nejsem umělec, jsem řemeslník. Ale dělám to, čemu věřím. Hlavně teď v poslední době, když si to můžu dovolit, ale přesto jsem plný strachu, abych nevytvořil něco, co by mohlo urazit, podráždit nebo dokonce provokovat. A svoboda v životě — ta je ostavená na nesvobodě někoho jiného, štěstí jednoho člověka je vyváženo neštěstím jiných. Já si pouštím pusu na špacír, řvu v televizi: Knížák je hnusnej dědek! A nestane se vůbec nic, teď už si to můžu dovolit, což je báječné. I když většina lidí se bojí stále, ať už své manželky nebo zaměstnavatele.

 

Pojďme k vaší fotografii...

Nedělám žádnou fotografii! Jsem vyučený fotograf, ale asi před šesti lety jsem nešťastně přišel o negativy (Janu Saudkovi se to nepřihodilo bohužel poprvé - pozn. redakce). Takže teď už nefotografuju — maluju a živím se tím. Ty obrazy jsou dělané podle fotografií, jsou samozřejmě neumělé, ale jsou od poměrně známého člověka. Winston Churchill prý taky maloval a bylo to hrozné, ale šlo o díla slavného muže. Moje obrazy jsou odsuzovány, ale přesto se jakžtakž prodávají.

 

Zaměřujete se především na portréty. Neuvažoval jste někdy o změně žánru?

Neumím krajinu, lidi jsou mi bližší. Podle mě má člověk zpívat pořád jednu a tu samou písničku. Tak jako to dělal mistr Sudek. Ani já nehodlám měnit styl. Věřím na klasickou fotografii, která zachycuje portréty lidí. Pokud možno jak jsou krásní, jakou mají důstojnost. Nedávno jsem v nějakém moravském časopise četl, že fotograf Jindřich Štreit lidem dával důstojnost a já že jim ji beru. Osobně si ale myslím, že je to přesně naopak.

 

Kdy jste si uvědomil, že byste měl zpívat právě tuhle písničku?

Od začátku. Od začátku jsem toužil udělat zdařilý obrázek. Sice už jsem trochu zchátralý, taky na tom pracuju. Uběhnu deset kilometrů a při sedmém už se začínám potit... Ale v podstatě chlap zůstává pořád stejný. O čem snil jako dvacetiletý mladík, o tom sní pořád a má se toho snažit dosáhnout. Sám se o štěstí i úspěch pokouším, ale nedělám to křečovitě. Na Zižkově je spousta mých vrstevníků, ale když s nimi mluvím, všechno zabalili a vzdali se. Už nechtějí ničeho dosáhnout, nic dokázat. Já se ale snažím pořád ještě bojovat.

Takže malujete obrazy a píšete.

Rád bych zkoušel psát, ale když čtu věci takových velikánů jako jsou třeba Milan Kundera nebo Truman Capote... Po padesáti letech jsem znovu objevil rané práce Hrabala. Jsou geniální. On byl Libeňák, ale v té době měla Libeň se Zižkovem hodně společného.

 

Odkud čerpáte sílu ke stále novým začátkům? Byl jste už tolikrát na dně.

Ještě před sedmi lety jsem byl mnohonásobný milionář.

 

Není to přece jen o penězích.

Všechno je o penězích. A já musel před pěti lety začít znovu: nové děti, nové obrazy, které musím namalovat, aby měly z čeho žít... A je to krásné. Uvědomil jsem si, že většina lidí by byla zlomená. Takhle jsem začínal několikrát, zjistil jsem, že jsem vytrénovaný, vydržím těmhle zlomům čelit a bojovat s nimi.

 

Otevřel jste téma peněz. Zmiňujete je poměrně často. Co pro vás znamenají?

Peníze jsou možnost, jak pomáhat například chudým lidem, a nebo jak dělat radost. Kupovat ženám hezké věci je úžasné, protože radost má nejenom obdarovaný, ale i dárce. Dneska jsem dostal dopis od dávného přítele, kde naříká, že jeho dcera trpí hladem. Skoro denně dostávám dopisy se žádostí o peníze, s prosbou, aby šlo všechno diskrétně a tak. Ale tenhle přítel píše, že by stačilo, kdybych jí posílal potraviny.

Podle toho jsem poznal, že nelže a že to tak nemůžu nechat. Peníze nepošlu, pro¬tože nikdy nevíte, co s nimi udělají. Jako třeba u bezdomovců, několikrát jsem jim koupil jídlo, donesl jsem jim ho, ale s porozuměním jsem se nesetkal. Přispívám třeba na charitu - je to něco jako kupovat si odpustky, ulevovat špatnému svědomí... Peníze jsou dobrá věc, která muže učinit mě a několik málo lidí kolem alespoň dočasně šťastnými. I když v době, kdy jsem jich měl opravdu hodně, jsem nebyl šťastnější, než jsem teď. Ale to, že dokážu uživit patnáct lidí, je pro mě velká výzva, že to ještě zvládnu. Ovšem přítelkyně, která studovala psychologii mi říkávala: Nedávej rybu, ale nauč ji chytat.

 

Co vás zaručeně rozesměje?

Jsem rád ve společnosti mladých lidí nebo dětí, smějí se pořád. A to je nakažlivé.

 

A co vás naopak dokáže rozesmutnit?

Rozesmutní mě taková věc, jako je popálení malé holčičky. To mě učiní nešťastným, protože jí nemůžu pomoci. Proti násilí se hodně bojuje, ale občas se stane a trápí mě to hlavně u malých dětí a zvířat, protože jsou bezbranná. To je nenapravitelná a neodpustitelná věc.

 

Zaujal mě váš výrok o tom, že lidé chtějí špatné věci, a tak jim je servírujete.

Tahle výpověď souvisí s mým dlouholetým přítelem ze Spojených států, který za mnou občas přiletí. Když tu byl naposled, tak se moje obrazy a knížky nějak hodně prodávaly a já jsem se ho ptal: Proč je o ně zájem? On mi říkal, že lidé chtějí špatné věci. Každý má na tričku Kafku, jenže nikdo ho nečte. Hned mě ale utěšil, že v mých fotografiích jsou brány, kterými se od pornografie, násilí a komičnosti přejde úplně jinam: k oslavě člověka. A to mě velmi potěšilo, on je doktor psychologie.

 

Každý z nás má své démony. Jací jsou ti vaši?

Rmoutí mě, že jsem byl líný a nepracoval jsem dost. Mé dílo mohlo být rozsáhlejší, ale i tak zůstalo několik obrázků, které přežily dobu. A to je můj konečný cíl — abych dělal nadčasově.

 

Co hraje největší roli při tvorbě díla nadčasového? Jak se vyvarujete pomíjivosti?

Aby se smazal čas, musíte rozhodně dobře kostýmovat, pokud nepracujete s nahým tělem.

 

A něco víc než jen kostýmy, jakýsi duch fotografie?

Toho tam nedávám jako konstrukci, ale v některých věcech se zkrátka objeví — a to je štěstí. Možná i díky mým dětem. Člověk má pak úplně jiný vztah k životu.

 

Jak vás děti změnily?

Jsou úžasné. Až teprve teď, v posledních sedmi osmi letech, jsem byl u porodů. A ten nemůžete vyfotit nebo namalovat, takovýhle moment se dá zachytit snad jen nějakou básní. Zažil jsem už různé věci — jel přes severní pól, obdržel francouzské vyznamenání, ale nic se nevyrovná tomu, vidět zrození člověka. A to i s tím „méně hezkým“. Rodíme se a odcházíme ze světa v bolestech a s pláčem. Ale mezi tím je nádherný čas.

 

Jak byste definoval něhu?

Jako porozumění, jako empatii, jako vcítění, jako pohlazení, které jsme povinni dávat těm, kteří to potřebují. Já ale jako chlap na něhu moc nejsem, my jsme jinak uzpůsobení. Něha je krásná. Jak se žena dovede podívat na muže, na milovaného člověka, to je největší věc na světě. Muži vidí v milování tělesnost, ale u žen jde o něco úplně jiného.

 

Ne nadarmo se svět dělí na mužský a ženský...

Včera jsem byl na procházce s jednou známou a povídali jsme si o tom, co se ženám líbí na mužích a co si muži myslí, že by se jim mělo líbit. Chlapi si myslí, že nejpodstatnější je velké mužství, svaly a množství vlasů, auto, peníze... Ale žena ocení oči, hlas, ruce a k velkému překvapení tvar pozadí. A právě na tomhle nedorozumění je všechno založené. Ty dva lidské druhy si vůbec nerozumí a to je to krásné.

 

A co soudíte o promiskuitě?

Nedávno se mě ptali, co si myslím o smilstvu. Domnívám se, že právě jemu vděčíme všichni za svoji existenci. Neříkejte mi, že z něhy, koukání do očí nebo držení za ruce může vzniknout nový život.

 

Ví se o vás, že jste velký gentleman. Zajímalo by mě, jak se pro vás během let proměňovala a proměňuje role ženy.

Vidím ženu na piedestalu, z něhož také občas sestoupí dolů a příšerně mě zničí. I když se se mnou třeba soudí, přináší mi něco, co se penězi nedá zaplatit. Je skutečně dárcem něčeho nevýslovného.

 

Co je pro vás v současné době největším potěšením?

Alkohol v kombinaci s dámou. To nemohu zapřít, tomu se nic nevyrovná. Pochopitelně mě taky potěší, když vidím, že jsou děti zdravé, ale mně se spíš líbí ty babičky, co je vozí. Ty jsou všechny dvacet let mladší než já - pro mě jsou to dívky.

 

Měl jste mnoho výstav, je mezi nimi nějaká pro vás jedinečná?

(přemýšlí) V roce 1987 v Muzeu moderního umění města Paříže - tam byly už na zahájení dva tisíce lidí a přišel tam i slavný fotograf Helmut Newton. Pokaždé tam se svým pobočníkem strávil dvě hodiny. Čuměl a potom napodoboval — a to je dobré. Když se ho tady ptali novináři: Co Saudek, říkal: Nothing much... (nic moc — pozn. red.). Ale víte, jaké by bylo, kdyby řekl, že to jméno nikdy neslyšel? Tato výstava pro mě byla velmi zásadní, protože byla hojně navštěvovaná. A pak snad ještě jedna v roce 1963 v Divadle na Zábradlí, kterou zahajoval právě pan doktor Hrabal. Většinu těch negativů už nemám, vzala mi je policie při hledání pornografie, ale tu výstavu jsem měl rád, protože jsem byl mladý a měl jsem úžasnou chuť do práce.

 

Kde je v současnosti možné vidět vaše díla?

Společnost, která má na mě práva, udělala trvalou výstavu v Celetné ulici. Knížky jsou, k mé velké žalosti, téměř vyprodané. Rád bych je koupil přítelkyním, abych je obdaroval, ale teď jsem si jednu vlastní knížku koupil v antikvariátu. Byla už celá odrbaná a dvakrát tak drahá než původně. S českou obálkou a německou verzí uvnitř - ale šlo o mou první knížku. Přítelkyně ji nemohla sehnat, byla z toho zoufalá, a tak jsem rád, že jsem jí mohl udělat radost.

 

Vy máte přímo slabost pro dávání dárků.

To každý. Když se se mnou moje nebožka žena soudila o alimenty, na dotaz soudkyně, kolik bych chtěl platit na dítě, jsem odpověděl: Nejvyšší možnou sumu. Pověděla mi na to, že soudí čtrnáct let a tohle jí ještě žádný otec neřekl. Ale já si myslím, že chlap musí být zodpovědný.

 

Mohl byste závěrem načrtnout to nejpodstatnější, co by nejlépe vystihovalo váš život?

Nikdy jsem nechtěl přestat... Když jsem byl malý kluk, četl jsem knížku slavných citátů, a tam bylo: Ještě metr a najdeš poklad. Vy kopete a nevíte, jestli tam je, ale zkuste ještě metr. Teď jsem se naučil -nazpaměť, protože trénuju mozek (tlumeným hlasem deklamuje): Gatsby — Věřil v to zelené světlo. V tu luznou budoucnost, která před námi rok za rokem pořád více ustupuje. Dneska nám ještě unikla, ale příště proběhneme rychleji, rozpřáhneme paže dále a jednoho krásného rána... A tak sebou zmítáme dál, lodě deroucí se proti proudu, bez ustání unášeni zpátky do minulosti. Tam je to řečeno. Nesmíte přestat, s ničím. Jak přestanete, tak už nezačnete znova. Ve svých čtyřiasedmdesáti jsem začal dělat televizní program, to se nestalo ani v Americe — a toho si vůbec nikdo nevšiml. Přitom právě tohle považuju za svůj největší výkon v životě, protože jsem věděl, že už na to nemám, ale pokusil jsem se o to. A to je ten Patrick White - Dosáhnout dokonalosti je nemožné, ale je naší povinností, abychom se o to pokoušeli.

 

Jan Saudek (*1935)

je jedním z neznámějších českých uměleckých fotografů současnosti. Vystudoval grafickou školu a poté jedenatřicet let pracoval jako reprodukční fotograf v různých tiskárnách. V roce 1972 objevil pro svou tvorbu „Zeď“, která se objevuje v různých obměnách na většině jeho fotografií dodnes. První monografie mu vyšla před třiceti lety v Miláně pod názvem II teatro de la vita. Od té doby jich vydal dalších čtrnáct. V roce 1990 byl ve Francii vyznamenán řádem Rytíř umění a Literatury. Kromě fotografie se věnuje též malbě, literární tvorbě a v poslední době i moderování.